|
|
Версия для печати ОРТ 03.12.2004Тема программы: «Почем деньги?»
(выдержки из стенограммы)
Ведущая – Светлана Сорокина
В.: Давайте еще вот какой я хотела вопрос задать. Просто не забыть. Это важно. Мы все знаем, что дико подорожал бензин, сильно подорожало мясо, хлеб. И даже кое-кто в Госдуме говорил о том, что надо чуть ли не госрегулирование вводить на некоторые виды основного продовольствия. И по нефти тоже многие спорят, что с этим делать. Скажите мне, пожалуйста, вот такой вот рост основных предметов потребления, которые перекрывает все 11%, бензин на 40 подорожал, и основные продукты здорово подорожали. Скажите, во-первых, с чем это связано. И каким образом можно это действительно как то урегулировать? Как?
ПОЧИНОК: Ну, на самом деле почти невозможно, почему? Потому что, увы, выросла цена на нефть. Дальше автоматически, что вы не делайте, растет цена на бензин. К сожалению, в цене мяса очень сильно сказывается цена на бензин, цена на дизельное топливо и так далее. И увы, и за счет этого цены будут расти. Дальше, если бы мы несколько лет жестко проводили бы антиинфляционную политику, у нас были бы рычаги, с помощью которых мы могли бы попытаться остановить немножко, задавить этот рост цен. Хотя даже это было бы сделать очень тяжело. Сейчас таких инструментов мало.
В.: Сейчас, пожалуйста.
АНДРЕЙ ЧЕРЕПАНОВ (председатель Совета Московской международной валютной ассоциации): На самом деле я полагаю, что можно бороться с высокой ценой на бензин следующим способом. Повышаете экспортные пошлины на нефть, нефтепродукты. Соответственно станет невыгодным экспортировать нефть. Значительно больше будет продаваться нефти здесь. Это решение проблемы. С другой стороны вы тем самым пополняете бюджет и можете при этом повышать зарплаты, пенсии и тем самым помогать…
ПОЧИНОК: Самый простой ход. Отбираем деньги у нефтяных компаний и все говорят - ой, у них много денег, давайте еще заберем. Много денег, еще заберем. А кончится тем, что когда они у них кончатся, тогда что делать будем?
В.: Жить на Стабилизационный фонд.
ЧЕРЕПАНОВ: Дело в том, что деньги, которые получают нефтяные компании - это деньги всего общества. Потому что они разрабатывают ...
ПОЧИНОК: Правильно. Только вкладывать то в добычу нефти надо.
В.: Так, пожалуйста, Аркадий.
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ (начальник экспертного управления президента РФ): Высокие цены на эти продукты это результат, кроме высокой цены на нефть, двух факторов очень простых. Первое, это завышенные налоги и пошлины. Их надо не повышать, а снижать, чтобы снизились цены. И второе - это отсутствие конкуренции на ... рынках. В том числе конкуренция с импортом. Мы сделали импортные квоты на мясо, на сахар, цены на эти товары возросли. У нас нет конкуренции на бензиновом рынке - цены на бензин растут. Да действительно, цена на нефть повысилась на мировом рынке. Но если бы была конкуренция на внутреннем рынке, то не было бы возможности у некоторых компаний повышать внутренние цены на бензин. Мы повысили налоги на бензин, конкуренцию не обеспечили и удивляемся, почему растут цены.
- Тем, которые говорят, что ничего структурного в экономике не изменилось, я советую посмотреть на структуру валового продукта за последние 5 лет. Если даже из них приведенную стоимость, которая связана с увеличением цены на нефть, использовать, то видно, что использовать зависимость страны от нефти уменьшается. Системно уменьшается. Заполняется производством, заполняется малым бизнесом. Хотя гораздо медленнее, чем хотелось. Это в стране, в которой, еще раз напомню, сильно отличается эта страна от стран восточной Европы. Где всего лишь 40 лет не было собственности. 40 лет не было рыночной экономики. И поэтому там серьезное отличие.
В: У меня тут случилось так, что я присутствовала при разговоре с одним очень высоким правительственным чиновником. И он каждый раз начинал каждую реплику с того, что "Мы начали формировать, мы стали , мы разработали" . Я говорю: "Слушайте, такое ощущение, что у нас каждое правительство начинает с нуля". Один из моих соседей сказал: "С котлована". Вот все время, как от нуля. И все время ссылаемся на 80 лет перед этим. У нас столько лет уже было для вот этой самой деятельности.
- Сколько? 15 лет? Назовите мне государство, которое за 15 лет из полной разрухи поднялась...
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН (председатель президиума Института проблем глобализации): Возвращаясь к теме о бензине. Антимонополизм - чудовищная вещь. Злоупотребления абсолютно тотальны. Но, первое, мы должны понимать, что российский внутренний рынок с мировым рынком практически не связан. Потому что все экспортные возможности используются полностью до последней капли. Поэтому это рынки разные. Когда вам нефтяники начинают рассказывать, что вот мировые цены повысились, и мы тоже повышаем цены на бензин, почему-то они никогда не понижают цены на бензин, когда мировые цены падают. Значит, как с этим бороться? Очень просто. В Германии, во многих других странах есть два способа борьбы со злоупотреблением монопольного положения. Есть антимонопольное расследование. Как у нас, пойдите в суд и доказывайте, что вы не верблюд. Это дело может длиться годами. Но если происходит резкое колебание цен, правительство имеет право вернуть цены на место и посмотреть, а чем это вызвано. Оно имеет такое право. Это не называется, не нарушает рыночные отношения. Это не разрушает рынок. Это не социализм.
В: Это программа "Основной инстинкт". Последняя часть, завершение нашего разговора. И вот, о чем я вас хочу спросить и попрошу очень коротко, буквально по минуте, ответить. Скажите мне, пожалуйста, пока я готовилась к этой программе и много, что прочитала на эту тему, везде сквозит ощущение приближающегося экономического кризиса. Может быть, даже дефолта. А есть основания так думать, и при каких обстоятельствах это может с нами случиться? У нас у всех на памяти дефолт 98 года. Поэтому давайте на эту тему. Можем успокоить или, наоборот, предупредить.
- В течение года мы можем жить спокойно, даже вкладываться в рубли. Но после этого мы входим в зону риска. И я думаю, что системный экономический кризис у нас будет через полтора-два года, не дожидаясь 2007 года.
- Давайте вспомним, с чего мы начали. Там три бочки денег, там четыре бочки денег. А вот там закопано очень много. Какой дефолт? Вы о чем? Забудьте это слово. Надолго забудьте. Никакого дефолта. Экономический спад - это хоть сейчас. Это мы можем. А дефолта никакого не будет.
- Я тоже считаю, что никакого дефолта не будет. Более того, я думаю, что в следующем году будет принят ряд микроэкономических реформ, которые реально создадут альтернативу для вложения денег людям. И еще я хотел сказать, помните, было время, когда рубль называли "деревянным". Это никому не нравилось. Сейчас рубль такой сильный. его "деревянным" никто не назовет. По крайней мере, я не знаю людей, которые бы отказались получать зарплату в рублях. Вы говорите, что страна бедная. Но волнуетесь за тех, у кого есть сбережения, которые тоже должны вкладывать. Это очень сложная картина в стране. Но правда в вашем вопросе состоит в том, что те источники роста, которые были последние пять лет после предыдущего дефолта, они исчерпаны. Уже у нас в третьем квартале даже рост цен на нефть не приводит к увеличению темпов роста. То есть в этом смысле правда есть.
- Дефолта и финансового кризиса не будет. У Центрального банка достаточно ресурсов и резервов для того, чтобы удержать и валюту, и удержать ситуацию. Более того, система выстроена так, что даже когда делали массу неверных решений летом этого года, все равно ухитрились не сползти к финансовому кризису. Долги не наращиваются, долги уменьшаются. Беда в том, что темпов роста экономики не будет таких, какие могли бы быть. Даже улучшаться ситуация будет, но не так быстро, как хотелось.
- Я приведу только один пример. В свое время обсуждалась проблема 2003 года. Напомню, что она состояла из двух факторов - это массовый выход и основных фондов использование и однократная, очень высокая выплата по внешним долгам. Страна даже не заметила этого погашения по долгам. Хотя внутренне все были готовы к тому, что будет очень серьезный финансовый кризис. Запас прочности в экономике сегодня достаточен для того, чтобы пять лет, при условии, если ничего не произойдет катастрофического - резкого падения цены на нефть, то пять лет можно забыть о слове кризис.
- Я не вижу оснований для разговоров про дефолт в настоящее время. Но я вижу другое.
ЯВЛИНСКИЙ: Нынешняя экономическая система, экономическая политика, они как сейчас, так и в обозримом будущем не решат проблемы ни образования, ни вооруженных сил, ни медицины. Они не решат для 70% трудоспособного населения задачу создания современных рабочих мест и современных доходов. В этом смысле эта система отставания к непреодолимому разрыву между Россией и другими странами. Поэтому конкурентоспособность нашей экономики падает, а не растет.
В.: Спасибо. Аркадий.
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: - Абсолютно согласен с тем, что нечего беспокоиться о возможности кризиса. Такой возможности просто нет.
В.: На какой период вы считаете?
ДВОРКОВИЧ: На любой период. Мы действительно, что научились делать после 98-го года - это не тратить все деньги, которые сваливаются на нас с неба на первые попавшиеся расходы. Мы сберегаем достаточно. И защищены от любых подобных потрясений. Второе. Действительно, если мы не будем предпринимать... шаги по созданию инфраструктуры, нормальной системы образования, медицины, нормальной армии и так далее и так далее, то экономика и общество в целом развиваться не будут. Делать это возможно только вместе. Вместе в том смысле, что люди должны требовать от местных органов власти, от депутатов, которых они избирают, от правительства этих энергичных шагов. Или не голосовать за них.
В.: Понятно. Понятен вывод. Итак, друзья, вы услышали здесь мнение людей по этому очень непростому вопросу. Суммируя, могу сказать, что примерно от года до пяти мы видим и можем жить относительно спокойно. Доллар при этом будет постепенно падать. Курс доллара будет постепенно падать. Видимо, в ближайшем обозримом можно будет все-таки в рублях как-то сориентироваться в своих сбережениях. Но это мне так показалось из всех рассуждений. Но кризиса вроде бы не будет. Я только хочу от себя добавить вот что. Знаете, мне все равно кажется, что при вот этой вот большой государственной заначке ненормально, что у нас около 30 миллионов живут за гранью бедности, в общем в нищете. Мне кажется ненормально, что у нас беспризорников больше чем в после военные годы. И вот если никак эта большая цена на нефть и сверхдоходы государства никак не сказываются на жизни реальных людей, мне кажется, что это какая то уже у нас специфическая экономика, с каким то нашим российским привкусом. С этим надо что-то делать. Спасибо. Это была программа Основной инстинкт.
|
|
