Версия для печати

Газета «Ведомости» №122 (1896)

Если государство и заходит в какой-нибудь бизнес, это ведь не навечно

Максим Гликин
Ирина Резник

Интервью первого заместителя председателя правительства России Дмитрия Медведева (выдержки)

“Мне бы очень хотелось, чтобы "Газпром" стал самой дорогой компанией в мире”, — заявил на собрании акционеров “Газпрома” председатель совета директоров компании, первый вице-премьер Дмитрий Медведев. В интервью “Ведомостям” он высказывает мнение, что российский газовый монополист может стоить и триллион долларов, объясняет причину конкуренции между “Газпромом” и “Роснефтью”, а также рассказывает о своих политических взглядах.

“Газпром приобретает не всё подряд”

— Вы сказали, что конкуренция между министрами носит экономический, а не политический характер. А как насчет конкуренции между крупнейшими госкомпаниями “Газпром” и “Роснефть? Она тоже экономическая?

— Безусловно. В чем же здесь политика? Неужели вы всерьез считаете, что это конкуренция между различными кланами власти или, скажем, борьба партии нефти с партией газа? Наверное, так интереснее, я понимаю. Но подобные рассуждения, честное слово, ерунда. Разумеется, у каждого чиновника есть собственные убеждения и взгляды на будущее. Однако я убежден, что использовать корпорации как инструмент для решения политических задач просто невозможно. Ведь в таком случае бизнес отойдет на второй план, а сама компания начнет давать сбои. Она не сможет сконцентрироваться на основной деятельности. Всякая попытка превратить государственную или частную компанию в место для обслуживания политических интересов губительна для нее самой. История знает массу примеров, когда кто-нибудь, желающий пролезть во власть, ставил во главе предприятия контролируемых им менеджеров и пытался решить за счет такой компании собственные политические задачи. И, как правило, это заканчивалось банкротством корпорации. А у нас рыночная экономика.

— Как вы думаете, история ЮКОСа могла бы служить таким примером?

— На мой взгляд, нет. ЮКОС все-таки компания, у которой были реальные налоговые проблемы. И завершились они для предприятия очень печально. Если же видеть за этим что-то другое, то почему бы сразу не сказать, что и Enron пал жертвой интриг. Совершенно очевидно, что у всех крупных корпораций, которые плохо кончили, было много экономических проблем.

— Тем не менее последние несколько лет у нас наблюдается огосударствление экономики. “Сибнефть” досталась “Газпрому”, а большая часть ЮКОСа — “Роснефти”. Почему это происходит? Неужели государственные корпорации более эффективны, чем частные?

— Нет, я не считаю, что государственные корпорации более эффективные, чем частные. Напротив, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Но есть секторы экономики, где государственные компании необходимы, особенно если речь идет о России. Например, “Газпром” работает на различных зарубежных рынках и в условиях глобальной конкуренции за эти рынки. И в этом смысле контрольный пакет со стороны государства, безусловно, сильная поддержка в конкурентной борьбе. Я и восемь лет назад так считал, когда впервые вошел в совет директоров “Газпрома”. Вы только вспомните, сколько тогда “Газпром” стоил и как управлялся? У правительства не было контроля, рынок акций находился в безобразном состоянии. Именно тогда мы и пришли к выводу, что государству необходимо вернуть этот контроль: это поддержала не только власть, но и миноритарные акционеры. Такой компанией, как “Газпром”, с учетом его роли и функций, сегодня должен управлять один собственник, это должно быть государство. Естественно, при максимальном учете прав миноритариев, у которых в “Газпроме” чуть менее 50% уставного капитала.

Что же касается других отраслей, то если даже государство и заходит в какой-нибудь бизнес, это ведь не навечно. Мы ничем не отличаемся от других стран, где правительства сначала принимают решения что-нибудь национализировать, а потом, спустя некоторое время, — продать.

— И это можно делать с помощью государственных корпораций. Удобно.

— Я бы сказал, что необходимо. Экономика должна существовать не ради самое себя, а, как это ни пафосно звучит, для людей. В какой-то момент государству приходится поддержать бизнес, чтобы он не развалился, а спустя 15-20 лет у правительства уже не хватает ни предприимчивости, ни денег, чтобы этот проект развивать. Тогда этот бизнес продается, и это совершенно нормально. Но ряд ключевых отраслей — энергетика, военно-промышленный сектор — должны оставаться под контролем государства на длительное время.

— То есть вы поддерживаете стремление “Газпрома” приобретать все подряд: нефтяные, угольные и энергетические активы?

— “Газпром” приобретает не все подряд, а только то, что соответствует его профилю. Его профиль — энергетика (газовая, нефтяная, электрическая).

— А как насчет медийных активов?

— “Газпром-Медиа” — совсем другая история. Мы не покупали медийные активы, их купили до нас, “Газпром” получил их в качестве компенсации за ранее выданные кредиты. Пять лет назад реальная рыночная стоимость “Газпром-Медиа” была $50 млн. Сейчас, согласно международной оценке, — $7,5 млрд. Зачем было продавать этот бизнес тогда, когда он так разросся? Разве не выгоднее это сделать сейчас или позже? “Газпром” — это бизнес, а не богадельня для удовлетворения государственных запросов или частных интересов. Так что если “Газпром” что-то и покупает, то только то, что соответствует его основным трем направлениям бизнеса. А все остальное — непрофильные активы, которые в конечном счете подлежат продаже.

— Когда “Газпрому” разумнее продать НТВ?

— У “Газпром-Медиа” хорошие финансовые результаты. Продавать надо на пике, а не тогда, когда хочется. На мой взгляд, с учетом сегодняшней недооцененности медийного рынка, пик стоимости которого еще не наступил. Так что на эту тему еще предстоит подумать.

— В прошлом году “Газпром” утратил контроль над Газпромбанком, размыв долю в пользу НПФ “Газфонд”. А фондом — вместе с принадлежащими ему акциями “Газпрома” почти на $8 млрд — теперь управляет компания, подконтрольная банку “Россия”. На ваш взгляд, это нормальная ситуация?

— Я уже отмечал, что “Газпром” должен присутствовать только в профильных активах, а банк — непрофильный бизнес. Во всем мире карманные банки ничего, кроме проблем, материнской компании не доставляют. В начале 1990-х гг. каждая структура создавала свой банк. А потом все поняли, что если говорить о больших перспективах, то банки должны быть сами по себе, а корпорации — сами по себе. “Газпром” только обязан хорошо думать, как структурировать портфель своих активов и в какие руки передавать управление этими активами.

— Два года назад Deutsche Bank советовал “Газпрому” приобрести еще одну нефтяную компанию, “Сургутнефтегаз”. Это было бы удачной сделкой? Или монополии больше подошла бы покупка доли в ТНК-ВР?

— Любая сделка возможна, если она экономически обоснованна и эффективна. “Газпром” и без того приобрел сейчас ряд крупных активов, которыми он должен еще научиться управлять. Применительно к тем компаниям, о которых вы говорите, планов и разговоров нет. Их “Газпрому” и не предлагали. Но бизнес есть бизнес, и если есть оферта, на нее всегда может быть дан акцепт.

“Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги”

— Остаются ли после всех этих крупных покупок у “Газпрома” финансовые ресурсы для развития газовых месторождений и инфраструктуры?

— Действительно, сегодня главная проблема “Газпрома” — это транспортная инфраструктура, она требует серьезных инвестиций. Но в целом ситуация не столь печальная, как ее рисуют отдельные аналитики. Задача ведь не в том, чтобы добыть как можно больше, а в том, чтобы газа было ровно столько, сколько законтрактовано. Собственно, это главный принцип газового рынка, который, в отличие от нефтяного, строится в основном на долгосрочных контрактах. Газ сначала нужно продать, а потом добыть. Как бы там ни было, добываемого сейчас в России газа вполне хватит — и для того, чтобы исполнять все экспортные обязательства перед европейцами, и для развития рынка в дальневосточном направлении.

— Но европейские потребители опасаются, что амбициозные планы “Газпрома” поставлять газ в Китай приведут к срыву его экспортных обязательств в Европе.

— Запасов “Газпрома” достаточно, чтобы покрыть все экспортные потребности. Разумеется, наши планы насчет экспорта газа на Восток вызывают внимание в Европе. Но ведь это и неплохо. То, что является доступным, начинает терять свою привлекательность. А мы заинтересованы в том, чтобы наш газ был привлекательным и его высоко ценили. Когда видишь, что компания — поставщик газа рассматривает различные направления сотрудничества, начинаешь ценить то, что имеешь. Но мы будем неукоснительно исполнять все договоренности перед европейцами. Более того, все наши новые проекты — и Nord Stream, и South Stream — должны заполняться газом. Иначе зачем нам тратить на них миллиарды долларов. Это прямое свидетельство нашего желания укреплять отношения с европейскими партнерами.

— Руководство “Газпрома” посчитало, что до 2030 г. в отрасль нужно инвестировать до $420 млрд, иначе газа на экспорт и российский рынок не хватит.

— $420 млрд — не такая уж большая сумма, если ее растянуть до 2030 г. Это в среднем по $18 млрд в год. Такие деньги есть, и они будут инвестированы. Здесь будут участвовать и собственные средства “Газпрома”, и сторонние инвестиции. Поэтому мы так активно готовим совместные проекты с крупными иностранными партнерами, например об обмене активами. Что же касается опасений насчет дефицита газа на российском рынке, то они беспочвенны. Есть лишь один дефицит газа — дефицит для желающих приобретать его по дешевке. Отдельные покупатели к дешевому газу настолько привыкли, что рассчитывают свои потребности на столетия вперед, исходя из текущей жестко регулируемой внутренней цены на газ. Но как только планы правительства воплотятся в жизнь и цены на газ внутри России будут обеспечивать равную доходность с европейскими, количество желающих покупать дешевый газ резко сократится.

К тому моменту нам просто необходимо диверсифицировать энергетический баланс. “Газпром” хотел бы в этом поучаствовать, и именно с этим связан наш интерес к угольным активам. Тем более, скажу откровенно, без нас никто угольной генерацией и заниматься не хочет. Мы с трудом убедили наших партнеров из других компаний обратить на угольный рынок внимание. Мы понимаем мотивацию энергетиков, настаивающих на том, чтобы “Газпром” добывал как можно больше газа, да еще и цены на него держал, ведь вся генерация стоит на газе. Но без диверсификации энергетического баланса потребления это неправильный и негосударственный подход.

— А как вы относитесь к инициативе Минфина повысить НДПИ на газ?

— Вопрос об изменении НДПИ можно рассматривать только после того, как “Газпром” создаст систему долгосрочных контрактов внутри страны и станет более понятной налогооблагаемая база. Такое решение не будет принято в этом году. Этот процесс не должен идти в противовес инвестиционным планам монополии. Вы же видите, какие огромные затраты предстоят “Газпрому”, это намного больше, чем у нефтяников. В то же время НДПИ — это довольно серьезный инструмент бюджетной политики. Им надо научиться пользоваться.

— До конца месяца “Газпром” обещал определиться с иностранными партнерами по Штокмановскому месторождению. На каких условиях они могли бы там участвовать?

— Схема очень простая — это договор подряда. После оценки всех предложений и перспектив “Газпром” решил, что владельцем месторождения и основным производителем будет он сам. Но это вовсе не значит, что весь бизнес он собирается замкнуть на себя. Ему нужны партнеры.

— Ради сохранения низких цен для Украины и Белоруссии “Газпрому” приходится изобретать не совсем выгодные для себя механизмы. Например, продавать газ на Украину через Rosukrenergo, отдавая трейдеру часть экспортного газа. Как долго это может продлиться?

— Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги, и все это в дотационном дружеском порядке. Только вот наши партнеры почему-то этого совсем не ценят. И когда “Газпром” сказал этим странам, что пора двигаться к рыночным ценам, на нас обиделись, стали дуться и грозились подать в суды. Слава Богу, что в итоге здравомыслие восторжествовало. Но из-за этого появилось напряжение в Европе. Как только я туда ни приеду, меня постоянно спрашивают: а вы будете газ поставлять? Но мы же уже пятьдесят лет его туда поставляем день в день.

Действительно, пока с некоторыми из наших партнеров мы используем поэтапную систему перехода на рыночные цены. Надеемся, что это завершится в разумные сроки. Надо признать, мы упустили момент ранее. Надо было начинать переходить на европейские цены, когда плановая экономика в этих странах поменялась на рыночную. Я думаю, что в ближайшей перспективе мы со всеми партнерами выстроим разумные рыночные отношения.

— Та или иная степень интеграции России и Белоруссии может повлиять на ценообразование?

— Мы не должны применять экономически не оправданные схемы даже в угоду таким фундаментальным процессам, как интеграция. Конечно, мы можем договариваться о каких-то интересных вариантах сотрудничества, но в целом надо придерживаться нормального экономического прагматизма. Разве внутри государств, входящих в европейское сообщество, поставляется газ на нерыночных условиях? Никаких дотационных механизмов не применяется. Так почему же мы должны их использовать?

— Разве “Газпром” не рассчитывает участвовать в управлении магистральных трубопроводов на Украине и в Белоруссии, через которые газ транзитом идет на экспорт?

— Речь идет о совместном прозрачном и понятном для нас бизнесе, который дает возможность зарабатывать как “Газпрому”, так и его партнерам в СНГ. Причем транспортная инфраструктура — не только бизнес, но и безопасность, а то в порой в этот бизнес ни копейки не вкладывается. Поэтому когда мы создаем проекты с партнерами, мы думаем о том, чтобы развивать инвестиции в эти сферы. Наши предложения на этом и основаны. Страсти вокруг этого вполне понятны. Но не надо забывать, что трубопроводная система создавалась в советский период и была ориентирована на поставку газа из российских месторождений. Так что здесь должна быть максимально тесная кооперация “Газпрома” с партнерами из СНГ, а не желание поторговать собственным эксклюзивом.

“Для имиджа можно купить всё, что угодно”

— Весной 2006 г. капитализация “Газпрома” впервые превысила $300 млрд, и эксперты начали предсказывать, что к президентским выборам компания будет стоить $500 млрд, а топ-менеджеры концерна обещали поднять его стоимость до $1 трлн. Но с тех пор капитализация, наоборот, снизилась на 20%. Что, на ваш взгляд, мешает ее росту?

— Капитализация “Газпрома” за довольно короткий срок выросла в тридцать раз. Восемь лет назад концерн стоил $5-9 млрд, а сейчас — $240-250 млрд. Это колоссальный рост, и на него мы все много работали. И это в большой степени достижение менеджмента “Газпрома”. По своим запасам и объему бизнеса “Газпром” может стоить и полтриллиона долларов, и триллион. Но насколько это сегодня реально? Я считаю, что нынешняя стоимость “Газпрома” абсолютно объективна. Когда движение идет только по восходящей, могут возникать иллюзии. Есть масса примеров в истории, когда пресловутый пузырь волатильности в ряде стран надували настолько, что он лопался. И приносил огромные проблемы экономике.

Капитализация “Газпрома” просто слегка скорректирована после бурного подъема, и это абсолютно нормально. Но это не значит, что на этом надо остановиться. Капитализация — это доверие. Как и экономика, если верить профессору политэкономии Фрэнсису Фукуяме, — это тоже доверие.

— Ведутся ли переговоры об объединении части активов “Газпрома” с активами “Роснефти”?

— “Газпром” и “Роснефть” рассматривают различные варианты. Но говорить о них будет можно, только когда дело дойдет до реализации. “Газпром”, планируя новые приобретения, всегда думает о рисках, которые активы несут, о тех обременениях, которые они создают.

— Нужны ли сейчас “Газпрому” серьезные кадровые перестановки?

— Все, что мы сейчас обсуждали, включая результаты деятельности “Газпрома” за последние семь лет, свидетельствует о том, что нет необходимости корректировать кадровую политику.

— Так ли необходимы “Газпрому” такие имиджевые покупки, как немецкий футбольный клуб?

— Для имиджа можно купить все, что угодно. Главное, чтобы это разумно было. Имидж не должен заслонять собой экономические результаты, хотя имиджем надо заниматься. Это нормально и необходимо. Поставщиков энергоносителей никогда не любили и любить не будут. Ведь нефть и газ имеют свойство все время дорожать. Кому это может понравиться? Это не повод для драм и истерик, просто нужно понимать, что это будет влиять на отношение к компании. И честно работать с партнерами.

— Не кажется ли вам, что у “Газпрома” и России в целом по-прежнему очень плохой внешний имидж? Возможно, свой вклад сюда внесло дело ЮКОСа.

— Знаете, Александр III в своем духовном завещании Николаю II писал: у России нет друзей, и так будет, нашей огромности все боятся. На самом деле любые крупные компании (как и государства) вызывают не всегда позитивные эмоции. В этом нет ничего удивительного. “Газпром” тем не менее ни с кем в полемику бессмысленную не вступает. И действует, исходя из стратегических интересов страны и своих экономических интересов.

ПРОЕКТ НАЦИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

Программа реформ   Важные достижения   Устав   Участники Проекта