29.10.2009http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/630341-echo.phtml
Передача : Кредит доверия
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Сергей Алексашенко
О.БЫЧКОВА: 23:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В
программе «Кредит доверия» сегодня с нами Сергей Алексашенко. Добрый
вечер вам.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас есть номер для отправки ваших
смс-вопросов и мнений - +7 985 970 4545. Пишите нам в течение ближайшего
почти получаса. И у нас работает веб-трансляция. Можно найти картинку на
сайте «Эха Москвы» в интернете. Я ее включила. Надеюсь, что в этот раз
все будет хорошо работать. Да, и у нас, конечно, есть номер прямого
эфира – 363 36 59. Чуть позже будем его включать. Я хотела вас для
начала попросить высказаться на вашу любимую тему, потому что, по-моему,
в вашем блоге и в ваших комментариях разных все время говорят о том,
сколько должен стоить рубль и что там должно быть относительно доллара.
Вот по-моему, у вас сейчас это основная тема в искусстве. Ну а теперь
еще агентство Moodis решило тоже добавить свои пять копеек в эту историю
и посоветовало российским властям провести девальвацию рубля и опустить
национальную валюту на 20% к доллару, чтобы избежать худшего сценария.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, на самом деле, я думаю, эта тема, должен
ли рубль укрепляться или дешеветь, действительно сейчас одна из самых
распространенных, и поэтому мне как-то много приходится в последнее
время общаться с разными аудиториями. Это правда. Не бывает, чтобы этот
вопрос не задали, причем три раза. То есть все время переспрашивают.
Один раз объясняешь, тебе говорят: «Вы знаете, еще раз расскажите,
пожалуйста».
О.БЫЧКОВА: Нет, три – это очень мало, кстати.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Проблема-то состоит в том, что то, что произошло с
российским рублем за последний год, когда он сначала с 23 рублей к
доллару улетел на 41 рубль к доллару, а потом вернулся сейчас на 29
рублей к доллару, это понять никто не может – зачем это, почему это, для
чего это. И конечно, молчание упорное ЦБ, молчание правительства,
необъяснение логики своих действий, необъяснение причин, целей, задач,
ну хоть что-то вообще скажите… Да нет, объективно это так. Ну да,
наверное. Просто получается следующая история. У нас последние лет 30 от
уровня цены на нефть зависит состояние экономики – цена на нефть
выросла, и в экономике все хорошо, мы потребляем много и разного, цена
на нефть упала, в бюджете все плохо, денег нету. А теперь мы говорим:
нет, а теперь давайте у нас еще будет и курс рубля: цена на нефть
высокая – рубль дорогой, цена на нефть низкая – рубль дешевый. В физике
такое явление называется резонанс – когда мы просто один процесс
усиливаем другим, и очевидно, ни до чего хорошего это не доводит.
О.БЫЧКОВА: В результате падает мост.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Из уроков физики – в школьном примере мост рушится. И
на самом деле, конечно, эта тема несет за собой еще один более широкий
пласт – то, что все это происходит в тот момент, когда российская
экономика лежит на дне и пытается от него отжаться и хоть немножечко
всплыть вверх. Так вот, в этой ситуации, конечно, укрепляющийся рубль,
мы не говорим, на каком он уровне, а просто сама тенденция постоянного
монотонного укрепления рубля экономике не помогает. Я сейчас внимательно
читаю очень много литературы по опыту Японии 90-х годов, когда страна
потеряла десятилетие после того, как хлопнули финансовые пузыри на рынке
недвижимости, на фондовом рынке, и что там происходило. И вот буквально
сегодня я прочитал интересный обзор МВФ – за десятилетие они взяли,
обобщили, с моделями построили, и они однозначно пишут, что укрепление
японской йены в середине 90-х годов лишь усугубило проблемы экономики и
помешало ей окрепнуть в тот момент, когда правительство пыталось
фискальными стимулами ее поддержать. Вот почему-то есть такое мнение в
экономической теории и практике, что укрепление национальной валюты,
вообще говоря, сдерживает экономический рост, особенно на выходе из
рецессии. Ну, эта тема как-то не обсуждается. Почему-то никто не хочет
на нее говорить. Что касается предложений Moodis девальвировать рубль на
20%, ну, я, честно говоря, не очень понимаю, как это можно сделать, и
вообще готов ли кто-то в России взять сейчас на себя ответственность и
сказать: «Вы знаете, давайте у нас доллар будет стоить не 20 или 30
рублей, а давайте мы с завтрашнего дня его сделаем 36». Ну вот я плохо
понимаю, как этот человек возьмет на себя ответственность и объяснит
логику, почему на 20, не на 15, не на 25.
О.БЫЧКОВА: Извините, я вас перебью, чтобы в стороны уйти и разъяснить
непонятное для меня. А что значит взять и девальвировать рубль на эти
20%? Это что, написать просто другую цифру?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, написать цифру 36.
О.БЫЧКОВА: А как, откуда она возьмется?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Просто ЦБ начнет покупать и продавать доллары по цене 36
рублей. И все, у кого есть доллары, все, кто хочет их продать…
понимаете, вы приходите сегодня в обменный пункт – там доллар стоит
29.22 или 29.50, а завтра ЦБ говорит: «Слушайте, банки, а я у вас
покупаю по 36». Вам уже никто по 29 не продаст. Правильно? Все придут в
ЦБ и продадут по 36. Ну и кому нужно будет купить, тоже, понимая, что…
идешь к ЦБ и покупаешь по 36, потому что по 30 уже никто не продаст.
О.БЫЧКОВА: И что дальше происходит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Дальше, я думаю, логика агентства Moodis состоит в том,
что удешевление российского рубля, удешевление его курса повысит
конкурентоспособность российских производителей товаров, которые
конкурируют на внутреннем рынке. Потому что на экспорт у нас мало чего
идет конкурентоспособного, кроме сырья и первичной переработки сырья, а
на внутреннем рынке, выясняется, что как-то конкуренция все более и
более интенсивная. У меня была недели три назад встреча с одним
представителем крупной российской нефтяной компании, который мне сказал:
«Вы знаете, все, что мы можем закупать для своих нефтяных скважин –
насосы, запорные арматуры, все-все, что мы покупаем, мы все больше и
больше покупаем китайского, потому что оно дешевле становится».
Китайский юань привязан к доллару, доллар дешевеет по отношению к
российскому рублю, и все китайское становится дешевым. Качество примерно
одно и то же. То есть раньше мы покупали российское, а теперь нам
дешевле купить китайское. И вот в чем вред укрепления рубля. Можно,
конечно, искать положительные стороны – что население, получающее доходы
в рублях, становится богаче. Знаете, как в попугаях. Вот можно считать в
рублях – в рублях сколько было, столько и осталось. Зато если посчитать
в долларах, то вы стали богаче. Я не очень хорошо понимаю, в чем смысл
этого исчисления, когда все равно основные расходы происходят в рублях
на территории страны, за границу ездит очень небольшая часть населения.
Получить в России в долларовом выражении чуть больше – ну и чего? Пока
до Америки долетишь, на билет потратишь все, что ты заработал на
укреплении рубля. Поэтому, мне кажется, это такая вещь, от лукавого. И
самое главное – сегодня у меня была очередная публичная лекция, и мы
вместе со слушателями пытались разобрать, какие такие сектора могут
выиграть от укрепления рубля. И мы с трудом нашли. В принципе, это
означает, что выигрывают сектора, у которых есть рублевая выручка и
валютные кредиты. Вот мы долго думали и придумали. Есть такой сектор –
ритейл. Ну, то есть розничная торговля. Этот сектор достаточно
интенсивно расширялся, они много валютных кредитов брали на развитие, а
выручка вся в рублях. Но представить себе, что у нас сектор розничной
торговли настолько мощный, что он может пролоббировать в правительстве и
в ЦБ укрепление рубля, как-то нам не удалось. Ну хорошо, а что еще? вот
не смогли мы найти. Мы не смогли найти секторов, которые реально
выиграют. Теоретически возникает такое, что выиграть может кто-то, у
кого есть большие рублевые сбережения и кто хочет реализовать
амбициозный инвестиционный проект, связанный с закупкой иностранных
технологий, оборудования, еще чего-то такого. У нас тоже вроде таких
нету. Как-то непонятно, кто в экономике может выиграть от этого. Ну, вот
ЦБ как-то хочет…
О.БЫЧКОВА: Но вы же писали у себя же, по-моему, это я читала в одном из
постов в вашем блоге, что вот такая вот стратегия такими важными
дяденьками рассматривается как единственный путь, источник для всяких
модернизаций и переструктурирования экономики.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это в пересказе. Я сразу скажу, что это я пересказывал
то, что рассказали мне.
О.БЫЧКОВА: А я, соответственно, пересказываю совсем уже плохо то, что
было написано у вас. Объясните, как это на самом деле.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я хочу сразу сказать, что это не моя точка зрения. Просто
мне сказали, что есть люди, которые в правительстве, во властных
структурах считают, что укрепление рубля является необходимым условием
или наилучшим инструментом для проведения модернизации. Логика примерно
следующая. Мы укрепляем рубль. В результате вся эта унаследованная от
Советского Союза промышленность закрывается, потому что она становится
неконкурентоспособной, зато неизвестно кто – вот на вопрос, кто, мне не
отвечают – покупает огромное количество импортного оборудования и строит
новые высокотехнологичные и высокоэффективные производства. Вот откуда
возьмутся эти кто-то, кто может что-то купить, это для меня является
большой загадкой. Но, тем не менее, логика такая вот примитивная. Я ее
обычно свожу к цитате из любимых мною Ильфа и Петрова «12 стульев»:
«Остап знал, что ход Е2Е4 не грозит ему никакими осложнениями.
Дальнейшее ему виделось в тумане». Вот это вот типично такой подход.
Меня поражает логика людей, которые считают, что можно найти один
простой рецепт – как Архимед: «Дайте мне точку опоры, и я переверну
Землю». Вот люди хотят найти один такой философский камень и решить все
проблемы российской экономики за счет простого, самое главное, что это
очень простой и очень доходчивый аргумент – а давайте-ка это сделаем, и
сразу стране станет хорошо. Ну, неистребимая мечта о чуде.
О.БЫЧКОВА: Ну, если возвращаться к этой рекомендации Moodis, то тут есть
еще одно такое ключевое слово или такой подтекст – про худший сценарий и
про то, что, видимо, от этого дна оттолкнуться пока что не сильно
удается, если рейтинговое агентство уважаемое международное дает советы
подобного рода.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что косвенно совет рейтингового агентства
звучит именно так: «Ребята, если вы будете и дальше укреплять рубль, у
вас экономика расти не начнет». Так не бывает. Поэтому если вы хотите,
чтобы экономика начала расти, задумайтесь о своей валютной политике, о
своей курсовой политике.
О.БЫЧКОВА: Но это значит, что свет в тоннеле не появился пока и все
достаточно плохо?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А он и не появился. Потому что все разговоры о том, что у
нас экономика начала расти, что летом и в сентябре она демонстрирует
рост, этот рост связан на 100% с хвостиком с ростом физических объемов
экспорта. Просто такой сезонный фактор, фискальная поддержка китайской
экономики. Мы сегодня обсуждали буквально, оторвусь немножко. Фискальный
пакет в Китае составляет 4 триллиона юаней. Это примерно 15% ВВП,
рассчитанные на два года. То есть, очень грубо, по 7,5% ВВП они должны
проинвестировать за счет бюджета, за счет бюджетного дефицита и
использования своих резервов. При этом китайская экономика растет на 8%
в год. То есть ровно столько, сколько из бюджета потратили, столько и
получился результат. То есть эффективность всех этих китайских
инвестиционных программ очень низка. Но, тем не менее, спрос на сырье
они предъявляют. Понятно, что на строительство дорог им нужны в основном
стройматериалы. Им нужна строительная техника, металлы. Они какие-то
школы строят, больницы – там какие-то провода, стекла, что-то у нас
закупают. Самое главное, что они создают стратегические запасы сырья.
Они закупают сырье, какое можно, и у себя складируют в надежде, что в
какой-то момент они смогут цены на сырье резко обрушить. Это нормальная
стратегия. Плюс – Европа наконец дождалась периода самых низких цен на
российский газ, который идет по трубе, и начала интенсивно закачивать
газ в хранилища. То есть физические объемы потребления российского газа
резко выросли. Дело не в том, что экономика стала больше потреблять, а
потому что начали заполнять опустевшие хранилища. Вот эти два фактора
привели к тому, что физические объемы экспорта летом и в сентябре
выросли. Зимой газ в хранилища уже никто не закачивает, Китай тоже
как-то не может постоянно накапливать свои резервы. Поэтому этот фактор
внешний исчезает, а внутренний спрос продолжает снижаться. Поэтому
никакого подъема. Радоваться, точно совершенно, нечему.
О.БЫЧКОВА: 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Прямо сейчас
набирайте. Сергей Алексашенко здесь, в студии. Мы в программе «Кредит
доверия». Я напомню, что у нас есть также номер для ваших смс-вопросов -
+7 985 970 4545. Пошли звонки. Отлично. Люди ждали, когда вы закончите
говорить, чтобы набрать номер. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Меня зовут Лариса, я из Московской
области. Я бы хотела все-таки конкретно узнать – что предполагает
господин Алексашенко по поводу курса доллара.
О.БЫЧКОВА: Ларис, мы поняли. Вопрос понятен. Все конкретно, господин
Алексашенко, по поводу курса доллара. К чему Ларисе готовиться?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если конкретно, начну с анекдота. «Купил доллары на все».
«А почему не евро?» «Так дешевле». Лариса, я могу сказать следующее. При
нынешнем уровне цен на нефть, которая, по-моему, составляет 77 долларов
за баррель, вообще при ценах на нефть выше 60 долларов за баррель, ЦБ РФ
с курсом доллара может делать все, что ему заблагорассудится. Он может
его ослаблять до уровня 28, 27, 26, он может его держать стабильным на
уровне 29, он может его укреплять и делать 31, 32, 33 рубля. Вообще –
все, что угодно. Поэтому я прогнозировать это, к сожалению, не могу.
Исходя из того, что ЦБ делал до лета 2008 года, исходя из того, что ЦБ
делал в сентябре-октябре этого года, у меня складывается впечатление,
что ЦБ хочет рубль еще сколько-то укреплять. Сколько, не знаю. Это
невозможно ни посчитать, ни оценить. Это все зависит от тех людей,
которые принимают эти решения. Они могут сделать с курсом доллара все,
что захотят.
О.БЫЧКОВА: Еще один звонок. Алло, добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, Москва. Полностью согласен с вашим
гостем. Потому что, будучи в Италии в 92-93гг., я видел, как Берлускони
девальвировал свою валюту, и тогда приток иностранных туристов,
покупателей, потому что внутри страны были тогда все равно лиры. А
немцы, французы, американцы, англичане с радостью покупали дешевые
итальянские товары. Поэтому я полностью согласен, что рубль надо
девальвировать, чтобы экономика двигалась.
О.БЫЧКОВА: Понятно, Михаил, спасибо за ваше мнение. Ничего себе,
осведомленность у человека. Про Италию помнит и про лиры.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Помнит 92-93гг., да
О.БЫЧКОВА: Круто. Я сейчас стала мучительно соображать, в каком году
закончились лиры и начались евро. Но это было несколько позже,
действительно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это в 2000-м, по-моему. Или в 2002-м даже.
О.БЫЧКОВА: Да-да. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай, я физик. Насчет резонанса вы, конечно,
явную ерунду говорите.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну возможно. Я не физик, я согласен.
СЛУШАТЕЛЬ: И это не видно. Не лучше ли понизить экспорт углеводородов –
у вас меньше будет сурплюс долларов, и, как следствие, будет
девальвация, это будет естественно. Но это, конечно, всей этой
углеводородной мафии жутко невыгодно. Но для страны это было бы
супервыгодно, и это будет избавление от сырьевой зависимости и
одновременно решение проблемы девальвации естественное.
О.БЫЧКОВА: То есть взять и добровольно отказаться от такого счастья,
Николай.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, иногда следует отказаться. Если человек
потребляет излишнее количество водки, можно постепенно уменьшать
количество алкоголя. Это нормальный путь. И для страны. У нас наше
руководство постоянно говорит, что давайте слезем с сырьевой иглы и т.д.
и т.п. Но это слова.
О.БЫЧКОВА: Ясно. Спасибо большое, Николай.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Наверное, в принципе, можно говорить о том, что вы правы.
Конечно, если экспортировать меньше углеводородов, то и долларов в
стране будет меньше. Есть два «но». Первое – я плохо понимаю и плохо
верю в то, что правительство готово это реализовать, учитывая то, что
крупнейшая газовая компания и первая или вторая по величине нефтяная
компания принадлежат государству, и рубить сук, на котором правительство
сидит, они точно не захотят. Но, предположим, даже они это сделали. И
давайте предположим, что мы сократили экспорт углеводородов на 10%. У
нас ситуация на рынке долларов выровнялась – спрос равен предложению.
После этого на мировом рынке углеводородов цена выросла, потому что мы
же снизили продажи. И вот опять – цена выросла, и снова на рынке больше
долларов. Мы еще раз сократили на 10%. Прошло какое-то время – цена
опять подросла. И вот мы уже вообще углеводородов не продаем. И чего? А
за счет чего мы будем покупать все остальное? Мне кажется, что этот
вариант теоретически правильный, но я бы сказал так, что есть механизм,
который заложен в российском законодательстве под названием «Экспортные
пошлины и создание резервного фонда». На самом деле, он предусматривает
примерно то же самое – когда цена на нефть высокая, то правительство
через механизм экспортных пошли и отчислений в резервный фонд складирует
туда избыток долларов. Проблема только в том, что наше правительство
предпочитает рубли тратить, а не складировать. Поэтому не хочет оно
этого делать.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Не хочет оно этого делать. Но Николай-то, может, имел
в виду, что если, например, у нас не будет этих долларов, нам не
придется покупать то, что мы на них покупаем, а может, мы сами
что-нибудь произведем.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вот этого он не сказал. Но я думаю, что Николай
все-таки как физик хорошо понимает, что нельзя произвести все. Ну бананы
у нас точно, наверное, не будут расти. Хотя бананы придется покупать.
О.БЫЧКОВА: Да, а яблоки будут, например. Ладно. Не буду спорить с
физиком. Алло, еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Петрас, Литва. Такие гости программы – это
несчастье для России.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Сам говорил, с 23 поднялось. Так еще не вернулось. Это такую
чудовищную лапшу вешает специально. Это из команды Кириенко человек,
который сделал 98-й год, обесценил в 4 раза рубль, а потом на 2-й день
говорят опять – рубль крепкий, опять надо ущемлять его.
О.БЫЧКОВА: Все, мы вас поняли, Петрас. Спасибо вам большое.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Петрас, мне кажется, вы не очень внимательно меня
слушали. Я сказал, что год назад доллар стоил 23 рубля, после этого он
стал стоить 41, а потом 29. То есть доллар сначала окреп, а потом ослаб.
Вот если вы слышали что-то другое, ну, извините, пожалуйста, я ничего
другого не говорил.
О.БЫЧКОВА: Ну, я согласна с Петрасом только в том, что все говорят
разное – я не о вас сейчас говорю, Сергей… я не считаю, что такие гости
– это горе для эфира, но все действительно говорят разное.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да?
О.БЫЧКОВА: Это правда. И люди не знаю, кого слушать, кому верить и куда,
как Лариса, бежать вообще со своими долларами или за долларами.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я и не пытаюсь поэтому утверждать, что правильно, что
неправильно. Я хочу понять логику и объяснить мое понимание, к чему это
может привести. Я с радостью готов слушать другие точки зрения. И все
всегда интересно их слышать.
О.БЫЧКОВА: Давайте успеем принять еще один звонок до конца программы.
Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬЯ: Меня зовут Гиви Григорьевич. Вот все эти радетели
девальвации абсолютно не знакомы с реальным сектором экономики.
О.БЫЧКОВА: Так. А вы знакомы?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что валютный курс на сегодня в три раза превышает
паритетный. И это эквивалент 200-процентной импортной пошлине. Под
прикрытием этого валютного курса на внутреннем рынке сырьевые ресурсы
становятся в несколько раз дороже по сравнению с тем, чему они должны
равняться, их стоимость. Допустим, целлюлоза и все остальное. В
результате этого образовалось так, что в среднестатистическом российском
продукте внутреннего производства сырьевая составляющая уже 50%. Не
может перерабатывающая отрасль работать, когда в среднестатистическом
продукте сырьевая составляющая 50%. В то время как в общемировом
среднестатистическом продукте сырьевая составляющая 20%. Вот объяснение,
к чему приводит девальвация для внутреннего сектора. Там есть еще много
о чем поговорить. Это просто не разговор для такого короткого разговора.
И все приходящие к вам финансисты, абсолютно не владеющие реальным
сектором, никогда не руководившие одним колхозом, одной ткацкой
фабрикой, я уж не говорю авиапредприятием, абсолютно не разбираются в
том, что происходит в реальном секторе. Я вот предлагаю один раз
встретиться. Не в одиночку всем разговаривать, а встретиться двум
оппонентам, которые имеют два противоположных мнения, и вот дальше мы
посмотрим – Алексашенко ли это будет… Я лично не хочу никого обижать,
все очень приличные люди – Нечаев, Алексашенко, Ясин, все остальные. Но
давайте разговаривать – двух человек посадите друг против друга…
О.БЫЧКОВА: Мы вас поняли. Спасибо большое. Хотела бы я владеть
каким-нибудь реальным сектором.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я хотел бы видеть руководителя предприятия реального
сектора, который знает, что такое паритет покупательной способности. Это
круто.
О.БЫЧКОВА: Не, а по существу вы можете ответить человеку?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я вопроса не понял. У человека накипело, и он сказал,
что ему не нравится вообще все, что происходит. А тем более ему не
нравится то, что приходят разные гости и излагают разные точки зрения.
Ему хочется, чтобы точка зрения была одна, она же его и она же
правильная.
О.БЫЧКОВА: Ну, а может, он хочет выслушать разные и сравнить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он хочет одну точку зрения. Вот, понимаете, люди
хотят очень простую жизнь, чтобы дали ответы на все вопросы.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, человек, которому все не нравится, не одинок во
вселенной. Честное слово.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Кредит доверия». Спасибо
всем, кто нам звонил. Сергей Алексашенко был сегодня с нами.
С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.